《婚姻生活》

我们生活在一个深受新自由主义影响的社会。简单来说，它强调独立选择和自我负责。这一观念与父权制巧妙地结合在一起，导致许多个体，尤其是女性，在遭受结构性剥削后将其内化为“自己的选择”，并认为这是自己的“错”。

在英国，一群受过高等教育的精英女性选择回归家庭，成为家庭主妇。但它们又交织着许多矛盾。例如，有些女性不愿称自己为“家庭主妇”，而是“家族老总”；有些女性不高兴，但她们不知道问题出在哪里……这一切实际上都指向结构性限制。

英国学者沙尼·奥加德对这群可能拥有英国最好资源的女性进行了研究，并写出了《回归家庭？》一书。 ：家庭、事业和遥不可及的平等”。

她在书中分析了“成为家庭主妇”选择的复杂性及其社会背景，揭露了“自主选择”的幻想。以这本书为起点，我们对莎妮进行了采访，探讨了现代女性面临的困境和行动方向。

为什么现代社会对女性的要求越来越高？为什么某些地区的性别关系出现倒退？所谓的“工作与生活平衡”是什么样的纪律？婚姻中真的有平等的丈夫吗？社会应该怎样做才能解放妇女？ ...

尽管国家不同，但我们面临相似的困境。以下是《别任性》和Kanjidi对Shani Ogard（SO）的采访，希望为女性的自由之路提供更多视角。

“修复世界，而不是女人。”

本期内容是#SeeFemaleWaveMakers系列播客的文字记录汇编。 2023年妇女节来临之际，英国驻华使馆推出“看女性掀起波澜”系列活动。通过关注女性创作者的知识和感知，我们希望大家能够看到女性对当代文化思想的巨大影响，并共同支持这些勇于挑战规则、推动社会进步的女性浪潮。

01.

“工作与生活平衡”的原则是什么？

看看理想，你是否觉得自己做错了什么？

SO：我首先想强调的是，这本书绝不是对女性个人的批评。我最不想看到的就是家庭主妇因为读了我的书而感到内疚。本书的真正目的是将家庭主妇的经历置于结构性背景中，而不是将她们的经历个性化。

回到你的问题。多年来，我确实收到了很多读者的电子邮件，包括《家庭主妇》的读者。一封信来自一位定居英国的前难民。她告诉我，这本书让她得到了喘息的机会，从她认为理所当然的日常生活中暂时停下来。它还为她提供了一种语言来理解和表达她所做的选择。

在本书中，我试图将选择的概念复杂化，并认为女性离开有偿工作的决定总是用选择的语言来表达，但实际上，这是在限制和约束下做出的选择。

看看理想，不要任性：“工作与生活平衡”是我们经常听到的一句话。从某种角度来说，做女人越来越难，因为要求和标准越来越多。就像“工作与生活平衡”的要求一样，我们必须两者都取得成功。为什么会出现这种情况？

SO：这种情况首先必须放在一个更大的背景下，主要是指20世纪80年代末和90年代以来的新自由主义。

我们将在英国、美国和其他地方看到类似的变化。一方面，国家对社会福利的投入越来越少。该州努力招募女性加入劳动力队伍，但未能为家庭提供所需的支持。照顾和照顾家庭成员的责任越来越多地转移到家庭和社区身上。

儿童保育服务长期以来都从国家责任外包给家庭和社区，而与此同时，父母却无法履行其照顾责任，因为他们仍然需要工作，并且没有所需的资源和支持。

在这种情况下，对作为个体的父母，尤其是母亲的要求就变得非常不切实际，而且非常强烈。由于国家不再提供儿童保育等社会服务，儿童保育已成为一种更加个性化的责任和体验，儿童保育越来越被视为一种竞争性的事情。

《婚姻故事》

因此，现在父母的压力越来越大，尤其是妈妈们。社交媒体也增加了这种压力和竞争，例如母亲需要通过分享假期和日常育儿实践的家庭照片来展现完美的家庭生活。

这都是结构性举措的结果，根据我和许多女权主义者的研究，这一切都与新自由主义国家转向削减对家庭的支持、贬低护理工作和强加于妇女的政策有关。这给他们带来了巨大的压力，迫使他们退出劳动力市场。这就造成了女性面临着巨大的抚养孩子的压力。

着眼理想，不任性：您的很多发现确实在某种程度上与中国国情产生了共鸣。例如，现代中国女性也被灌输这样的信念：她们可以而且必须拥有一切，包括事业成功、经济成功等等。独立的同时保持完美的母亲和妻子的角色。

但也存在很大差异。例如，对于大多数中国女性来说，成为家庭主妇并不是一种选择。而所谓“西方国家”的一些路径和方案并不适用于我们。那么在这种情况下，您认为我们可以从您书中的观点和经验中复制哪些策略或行动作为突破？普通女性能做什么？

SO：我认为我们现在正在做的事情实际上是一个很好的起点。使日常生活中看似自然和常识的东西变得非自然，并命名那些隐藏的不平等结构。

通过跨文化、跨国的比较，我们可以认识到，如果在其他地方也可能有另一种性别安排或性别配置，那就意味着我们所拥有的不正常或不自然。

例如，我采访的许多女性都将瑞典视为性别平等的乌托邦。试想一下，除了目前的情况之外，我们还能想象出另一种可能的安排吗？

我认为另一件重要的事情就是将女性的经历历史化，这也非常适用于中国的情况。

《小妇人》

在书中，我讲述了一位名叫比阿特丽斯 (Beatrice) 的女士的故事，她是一位 41 岁的记者，有两个孩子，在生完孩子三年后就辞去了有薪工作。她的故事就像很多女性的故事一样，兼顾工作和家庭是如此的困难，所以她周围的每个人都在帮助她正常化她的经历，告诉她，慢慢来，不要再担心你的职业生活，这是不可避免的妥协。

但转折发生在她将自己的经历历史化时，当她意识到她的经历是代代相传的，她和她的祖母一模一样时，她觉得这是错误的，我不是她，我有选择。将个人经历历史化让她意识到事情需要改变。

快进到今天，我们可以从历史的角度思考什么发生了变化，什么没有发生。女性是否以及在多大程度上仍然从事无偿家务劳动，以及我们如何让这一点更加明显，揭露女性必须工作的“第二班”甚至“第三班”。

尽管我们面临不同的结构和环境，但我认为这些策略仍然可以应用，并且可以启发和帮助女权主义。

02.

女人没有义务教育男人

看看理想和任性：在行动上，培养生活中男人的性别意识是女人的责任吗？包括她的丈夫、伴侣或父亲，甚至只是朋友？而且，信奉平均主义并实行平均主义的人真的存在吗？

SO：（笑）我们经常听到这样的想法：“我很幸运，我的伴侣是一个平等主义者。”在某些方面，我们都是这种言论的同谋。

在我为这本书做研究时读到的许多文字中，有很多建议，所谓的女权主义建议书，反复告诉女性，选择合适的伴侣是她们的责任，女性必须接受来自女性的教育。开始做丈夫，教他成为一个真正平等的伴侣。

但我真的很抗拒这种说法，因为它把教育男人的责任推给了女人。这就像说你真的很幸运，因为“幸运”和“运气”意味着拥有合适的合适的伴侣成为一个个体化的问题，完全是偶然和随机的。它掩盖的是婚姻和伴侣关系实际上是系统性问题。

我们不应该谈论我们有多么幸运，或者思考需要教育男性，我们更多需要思考的是如何创造能够实现平等关系的社会条件和结构，以及如何支持女性的价值观，而不是就靠所谓的“运气”。

当我们建立这些结构时，它们将有机地在男女之间产生更加平等的关系。而不是像现在这样，要靠运气，靠自己，在不平等的物体中选择所谓的“对的人”。我真的建议我们需要抵制这种思维框架。

《好妻子》

看理想，不任性：当我读你的书时，特别是当你采访男人时，我再次感到，他们真的很容易自我满足，很容易对自己所做的事情感到满意，而且也很容易感到满足。很容易不接受。批评。

所以很多女性不仅没有得到她们需要的帮助，她们还有一层额外的责任，那就是让她们的男性伴侣感觉良好，让他认为她们正在进步。对于女性来说，其实更多的是情感劳动。而你书中的一些家庭主妇也觉得自己要抵制“家庭主妇”的形象和身份标签，这也是一层情感劳动。

为此，很多女性会选择退出婚姻，因为我们发现在婚姻中实现女权的目标和原则太难了，所以很多女性以退出或拒绝婚姻作为行动方针。那么，为什么这么多女性仍然感到被迫结婚呢？

SO：婚姻，或异性婚姻，是一种社会建构。事实上，数据显示，在许多西方国家，结婚率正在下降，而更加多样化的家庭安排和更加多样化的亲密关系安排正在上升。

没有自然力量迫使我们结婚，我们的想法很大程度上是我们遵循的社会文化脚本的结果。所以我认为《回到家庭》的主要想法之一就是传达和表明没有一个女人是一座孤岛。

尽管我们经常被鼓励将我们的生活选择视为完全个人的并重写我们自己的故事，但现实是我们受到非常强大的社会力量、社会规范以及社会和文化叙事的影响，包括婚姻生活的观念和家庭作为稳定的源泉。当然，这也是各国管理者历来提倡的理念。

我们所面临的文化脚本与现实生活中缺乏支持性经验之间存在着非常强烈的矛盾和脱节。正是这种矛盾，驱使很多人做出不同的选择，包括婚姻。路。

“狄金森”

03.

女人有隐藏失望的习惯

看理想，不任性：正如你所说，女性的情感长期受到纪律的制约。你写的是那些后悔自己决定成为家庭主妇的女性，这令人惊讶，因为这些受访者来自英国受教育程度最高的女性群体。

所以我们想知道，为什么许多女性似乎很难识别和表达自己的需求？就好像我们已经被精神殖民了。

SO：“我们的思想被殖民了”是一个强有力的说法。为什么会这样的答案可能并不简单。

我认为部分答案在于女性持续承受的社会和文化压力。当你谈到这种殖民化时，社会规范鼓励女性成为无私的母亲，成为无私的妻子，为了服务他人而压抑和妥协自己的欲望，而这些要求往往被自然化和常态化。

你问为什么许多女性很难弄清楚自己想要什么，这就是我在整本书中努力解决的问题。我指的是媒体报道中的一个形象：一位性感平衡的女性，一手提着公文包，自信地大步走向工作，另一只手快乐地兼顾工作和家庭生活中的孩子。

谁不想成为这样一个“平衡的女人”呢？但这个形象实际上的作用是，它沉默并掩盖了使大多数女性失去平衡的结构性条件，阻止女性在家庭和工作两个领域实现平衡的结构性条件。

这些信息让女性看不到这样一个事实：“平衡女性气质”的要求根本不可能，因为情况是由构成它的结构决定的。在这种结构中，家庭生活和工作生活往往完全不相容，导致女性将这种不相容视为个人失败。

《婚姻故事》

此外，可悲的是，我们生活在一种仍然鼓励女性否认、调节或掩埋我们的愤怒和失望的文化中。

在过去的十几年里，我们看到积极心理学的大量普及，所谓的“幸福产业”，社交媒体上的“爱自己”说辞，以及对自信需要的强调，这些都宣扬幸福、内心平静、成功、正能量等持久的女性理念。

如今有无数信息告诉女性应该排除负面情绪，停止生气，保持冷静。我认为这些信息和叙述使女性很难确定自己的欲望或与自己的失望和欲望联系起来。

04.

如何辨别“自主选择”的错觉？

看理想，不任性：在你的书中，你揭露了“自主选择”的幻想。其实不光是婚姻，人生的很多决定都受到我们不自觉的社会因素的影响。

但我们如何识别这种效应呢？我们如何区分“我真正想要的”和“社会希望我们想要的”？

SO：作为个人，我们常常很难认识到我们的社会环境和塑造我们生活的社会力量。在新自由主义下更是如此，因为新自由主义的主导叙事是自给自足。所以我们经常被告知，我们可以书写自己的故事，成为我们想成为的人。

我认为解决这个问题的一种方法是分享我们的故事并集体而不是单独地了解女性的处境。

因为通过个人故事理解集体模式让我们能够一睹我们是如何被非我们自己造成的力量塑造的，在这个过程中，我们还可以找到通过连贯的结构来极大改善我们的生活的方法。性行为。

看理想，不任性：你强调不仅要关注女性个体，还要问社会能做什么、能改变什么。那么整个社会可以做些什么来帮助解放妇女呢？

那么：我们还有多长时间？只是在开玩笑。这是一个很大的问题，我想从两个方面来回答你的问题。

对于女性来说，一个简单但并不总是容易的策略就是大声说出来。在我的书中，我称之为“幻灭的沉默”，因为我在整本书中发现的一件事是沉默如何有助于维持现状。

女性不会谈论她们如何埋葬自己的欲望，夫妻也很少谈论他们的婚姻如何成为不平等的结构。

当我写完这本书并得出这个结论时，我停下来重读了所有的采访，突然想起女性生活中弥漫着如此多的沉默。我想，除了别人、社会、职场、伴侣对我们生活的诸多束缚之外，我们女性还通过保持沉默来束缚自己。所以我想说我们需要做的一件事就是取消失望的静音按钮。

《婚姻故事》

然后，从结构的角度回答这个问题，我得出的一个重要结论是，我们需要创造资源和工具来允许和鼓励女性表达和实现她们的愿望和需求。特别是家庭和工作场所这两个关键机构如何为女性提供表达愿望的安全空间。

在我看来，我们迫切需要考虑工作场所不平等和家庭不平等之间的关系，因为我们经常单独讨论这些问题。婚姻中存在问题和不平等——他不做太多事，我做所有的家务，然后我们谈论职场女性的不平等，这两者实际上是有联系的。

因此，我们需要从根本上重新思考长时间工作文化，即使在大流行之后，这种文化仍然是许多工作场所的特征。这使得女性及其伴侣以任何有意义的方式参与家庭生活变得极其困难，甚至不可能。

工作场所继续要求员工将个人生活与工作生活完全分开，就好像两者真的可以分开一样。尤其是男性，仍然被期望首先成为工人，其次才是父亲。这需要改变。

另一件非常重要的事情是，认为女性天生更适合照顾孩子和父母、女性是主要照顾者的文化观念需要改变。只有当这些事情同时发生时，我们才能获得一些可能性，不是说解放，但至少是性别平等的改善。

05.

性别平等的乌托邦会是什么样子？

关注理想而不是任性：你谈到了资本主义和性别平等的交叉性。你的一次采访很好地说明了这一点，一位全职家庭主妇非常讨厌某些家庭主妇的刻板印象，比如整天无所事事，只是打瞌睡和看杂志等等。

用她的话说，你会看到，好女人的形象和资本主义社会好成员的形象是融为一体、不可分割的。一方面，由于资本主义的纪律，我们对“无所作为”感到非常羞耻。另一方面，母亲作为家庭主妇的巨大贡献却总是被忽视。被视为“无所作为”，所以这给她留下了没有退路。

我们作为资本主义主体，不能被视为闲人，而同时家庭主妇所做的事情又被认为没有什么价值。因此，我们解决性别不平等的根本办法似乎不能仅仅是性别解决方案。

我们需要更深入地探讨更大的问题，比如公共领域和私人领域的划分、我们的竞争文化，还有工作的意义、家庭的意义、婚姻的意义。

所以我们想请你描述一个理想的世界，在你最疯狂、最奇怪的想象中，对于女性来说，理想的世界会是什么样子？这个世界上还有婚姻和家庭吗？或者我们会完全废除家庭吗？

SO：对我来说，一个激进的乌托邦会将其真正的核心和最前沿的价值观放在护理和关怀劳动中，在经济上重视它，但也重视我们工作生活的结构。

我不知道这是否会转化为家庭或不同的家庭形式，但在某种程度上，我认为如果你有这种真正重视护理劳动的社会结构，那么家庭是什么可能并不那么重要。

我出生在以色列的一个基布兹农场（维基百科：基布兹是以色列常见的集体社区制度，传统上主要从事农业，现在已经转型，从事工业和高新技术产业。基布兹是一种通过混合乌托邦社会主义和犹太复国主义建立的社区）。这是一个社会主义实验。当然，这是一个不完美的实验，但它在一定程度上启发了我的思考，因为它至少是基于不完美的方式再次尝试，我们能否同时重视工作和关爱劳动。

我认为现代社会普遍存在的传统的、僵化的核心家庭结构在这个乌托邦中可能更加边缘化和小众化。

《小偷》

在这个乌托邦中，我们可能会看到更多从世界上消失的代际关怀关系和生活方式重新出现。例如，不同世代的人共同生活，如社区式养育，护理和照料劳动将得到奖励和重视，其对社会顺利运转的重要性将被认识到，也不会被低估。

而且，基于性别分离的生产与再生产关系将受到根本性的挑战，因为这种分离的核心是看护劳动或生殖劳动的贬值。它认为经济生产是最重要的，不能看到两者是相互依存的。

我不知道我能为你描绘出多么细致的乌托邦，但如果我需要围绕一个核心价值，那就是关怀和关怀劳动。

06.

什么是“自信文化”？

SO：《自信文化》是我与同事兼朋友罗莎琳德·吉尔 (Rosalind Gill) 合着的一本书。这是我自回归家庭以来一直在讨论的一个现象，因为它部分来自于我从我采访的女性那里听到的故事。

“自信文化”是指我们在过去几年中在各个不同领域观察到的一种必要条件，从亲密关系、身体形象和身体接受度，从工作场所到养育子女，再到国际发展。请注意，这条信息告诉女性，只要存在性别不平等，解决方案就是爱自己，相信自己，变得更加自信。

这个问题被认为是女性特有的危机，是我们自我怀疑和完美主义的产物。这被认为是妇女参与公共生活的障碍。那么，所谓的解决方案是，女性应该努力提高自己，并应该以个性化和心理的方式相信自己。

“狄金森”

对于“自信”的态度，我们其实是很矛盾的。我们并不是说自信是消极的，我们当然希望女性能够蓬勃发展。我几乎每天都告诉我的女学生，“要更加自信，不要再道歉。不要以‘我不是专家’或‘抱歉’作为开头。”

因此，在《自信文化》中，我们意识到我们也被卷入了这种文化，我们被迫进入它，因为它有一些非常诱人的东西。但从根本上困扰我们的是，这种文化以个性化的方式构建结构性问题，将问题和解决方案定位在女性自身而不是世界和社会中。

简而言之，自信文化告诉我们的是改变女性自己，而不是改变世界。我们的努力实际上是为了改变这种叙述，再次将我们的目光转向外面并思考，我们如何才能修复世界而不是修复女性？

审视理想和性别任性：作为一名生活在英国的女性，您如何看待这个国家过去几十年在性别平等方面取得的进步？您是否目睹过任何政策变革或文化行动的积极例子？

SO：英国对于性别问题确实存在很多批评，但英国社会在立法层面也取得了一些重要进展。

例如，英国于2017年引入性别薪酬差距监测，要求组织和公司承担更多责任。每家员工超过 250 人的公司都必须向政府报告，然后公布。尽管英国的性别薪酬差距尚未消失，但这些举措已经产生了压力，鼓励组织承担更多责任并努力缩小性别差距。

“妇女参政论者”

此外，2019年，《广告法》的一项新规定生效，禁止发布有害的性别陈规定型观念的广告。这很有趣，因为这样的广告很常见，其中男人抬起双腿坐着，女人正在吸尘和清洁等等。

现在，如果投诉足够多，那么负责机构就有义务进行调查。话虽这么说，在大流行期间英国出现了一些可怕的广告，但至少它现在是广告代码的一部分。

更广泛地说，在英国和其他地方，人们越来越重视工作场所和工作场所的EDI（平等、多元化和包容性）责任，这是企业对“平等、多元化和包容性”的承诺和努力。还有各种各样的项目，特别是围绕反种族主义和反性别歧视培训和地方政策的项目。但我需要指出的是，这些政策在纸面上和实践中仍然常常存在差距。

这些是我想到的一些积极的例子。总之，我认为立法很重要，政策很重要，但我们确实需要思考如何实践，如何将工作文化与我们的生活方式相匹配。

本文编译自播客节目《看见女潮人：‘我自愿当家庭主妇？’》 | 没有理想 x 不任性”。您可以在各大播客平台上搜索该节目。

专访：Alexwood、林岚

联合主创专访：紫芝儿

播客策划及制作：Alexwood

协助：乌托邦